Sadık Yalsızuçanlar

Ara Sarafyan :

“Türkler, Kürtler, Ermeniler en iyi arkadaş olmalı”

Memik Horuz

Sizi daha çok Mavi Kitap’ın editörü olarak tanıyoruz. Üzerinde yoğun tartışmalar yürütülen Mavi Kitap meselesi nedir?
Mavi Kitap’a, ‘Bunlar Ermeni yalanları’, ‘İngilizler propaganda için havadan, hayali şeyler uydurarak yazdı’ dediler. Kitabın orijinali ve ‘ne nerede nasıl olmuş’a dair belgeler-mektuplar İngiltere’de duruyor. İngiltere’den başlayarak serüvenini takip ettim; Amerika’ya, Boston’a, Washington’a... Buradakilerle karşılaştırdım, gördüm ki yalan değil, gerçek belgelerdir. Soykırım tezinin oluşmasına yol açan şey; değişik bölgelerden gelen bilgilerde, uygulamanın benzer olmasıdır. Buradan, merkezi planlanmış bir uygulamanın yapıldığı sonucuna varıyorlar ve Osmanlı devletinin yönetimi İttihat ve Terakki’yi suçlu buluyorlar.
Türk milliyetçileri bunlar hakkında bir şey söylemiyor, bazı isimlerin neden konmadığını sorguluyorlar. O zamanlar hâlâ Osmanlı topraklarında konsolosluğu devam eden bazılarının isimleri o belgeye konmamış, sorun budur. Böyleyken İngilizler gizli bir indekste isimleri muhafaza ediyorlar. Bunları bulduk ve Mavi Kitap’ın 2000 yılı baskısında bu isimleri de koyduk.
Bütün bu gerçekliklere rağmen Türk milliyetçileri hâlâ Mavi Kitap için ‘Ermeni yalanları’ diyorlar.

İngiliz tarihçi Toynbee’nin; ‘İngiliz propagandasına alet edildik’ açıklaması var. Toynbee yazdıklarını inkar mı ediyor?
Hayır. Toynbee, İngiliz propagandacılarla çalıştı ama bu onun yazdıklarının yalan olduğu anlamına gelmez; bakabiliriz ki, ne yalan, ne değil? Bu konuda Taner Akçam’ın verdiği bir örnek var: ‘Mesela Azerbaycan Karabağ Hocalı’da bir katliam oldu diyoruz ve buradan Ermenilere karşı propaganda yapıyoruz. Bu, o katliam olmadı demek mi? Tabii ki oldu ve biz de onu propaganda için kullanıyoruz.’ Toynbee ölene kadar hiçbir zaman söylediklerini yalanlamadı. ‘60’lı yıllarda hâlâ Osmanlı’daki bu soykırımdan konuşuyordu, Cenosid kavramını kullanarak.

Panelde Harput üzerinde çok durdunuz; soykırımı tartışırken Harput’un ne gibi bir özelliği var?
Danimarkalı bir misyonerin ve oralarda yaşayan başkalarının Harput’ta geçen günlüklerini İngilizceye çevirdik ve yayınladık. Harput’ta aşağı yukarı 40 bin Ermeni vardı, bu büyük bir nüfus demektir. İkincisi; Kuzey Doğu’nun ‘tehcir’ yolu Harput’tan geçiyordu. Amerikalılar görüyordu ki, kafilelerin içinde erkek yoktu, durumları kötüydü ve yürüyerek daha Suriye’ye gideceklerdi. Üçüncüsü; Harput’ta hiçbir savaş yoktu ve Ermeniler devlete hiç karşı çıkmadılar. Bunun için Harput’ta ne olduğuna kolayca bakabiliriz. Van tarafı zordur, çünkü orada Ermeniler devlete karşı çıktılar, Ruslar geldiği için başka sorunlar yaşandı; ama Harput, tartışma götürmeyecek kadar açık, anlaşılır bir olgudur. Yine de devlet, kuzu gibi davranan buradaki Ermenileri sürdü ve çoğunu oralarda kestiler, kalanları da Mezopotamya’ya gönderdiler.

Rusya Van’a doğru geldiğinde, oralarda Ermeniler ne yaptı?
Bu, zor ve karmaşık bir konudur. Van’ın yarı nüfusu (30-40 bin) Ermenidir. Bende Ermeni kaynaklarında geçen bilgiler var; ancak daha fazla bilgiye ihtiyaç vardır. Ermeni kaynaklarına göre Nisan 1915’te, askere alınan gençleri savaşın ilk günlerinde kesmeye başladıklarında, gençler kaçıyorlar. Ermenilere silah verilmemiş ve Amele Taburlarında görevlendirilmişlerdi. Sağlıksız koşullar nedeniyle ölüme gönderilenler yanında infazlar da başlayınca gençler firar ediyor ve çatışmalar çıkıyor.
Devlet, kaçan ve diğer gençleri de askere istediğinde Ermeniler; ‘Vermeyeceğiz, verirsek de buralarda kalacaklar’ diyerek karşı çıkıyorlar. Devletle görüşmeye giden Ermeni reisler de orada katledilince, Ermeniler bulundukları bölgelerde savunmaya geçtiler; ‘Ermeni Bölgeleri’ oluştu ve Osmanlı ordusuyla savaş başladı. Ermeniler daha önceden İran üzerinden silah getirerek silahlanmışlardı. Ruslar geldiğinde Ermenileri bu durumdan kurtardı. Van dışında kalabalık nüfusa sahip oldukları Harput, Diyarbakır, Sivas gibi yerlerde tipik Ermeni reaksiyonu; savaşmak, karşı çıkmak değil, emirlere itaat etmek; “Ne istiyorsanız vereceğiz ama lütfen bize dokunmayın” olmuştur. Hatta Diyarbakır’da Ermeni reisleri, savaşan devrimci gençleri götürüp devlete (‘Al istediğini yap’ şeklinde) teslim etmiştir ki, saldırmak için bir bahaneleri kalmasın. Fakat bunların hiçbirisi Ermenileri hazin sondan kurtaramamıştır.

Rusların işgaliyle birlikte Ermeni çetelerinin Türk köylerinde katliamlar yaptığı konusu var; neler oldu orada?
Evet, ilk o zamanlar oldu ama az oldu. Ruslar daha sonra 1916’da yeniden geldiler; o zaman Ermeni çeteler daha kötülük yaptılar; Erzincan’da, Kars’ta...

Buna da mı ‘az oldu’ diyorsunuz?
Az mı çok mu bir şey diyemeyeceğim, çünkü Ermeni kaynakları bu konuda pek konuşmuyorlar. Bunlar günahtır, insan öldürmek günahtır. Ama bu başka bir şeydir. Ermeni soykırımı deyince o bambaşka bir şeydir. Aynı olaydır, karşılıklı çarpışmadır denemez. İkisi de yanlıştır, insan öldürmek yanlıştır ama iki olay aynı şey değildir. Ermeni soykırımı deyince biz, İttihat ve Terakki devletinin yaptığı bir günah hakkında konuşuyoruz.

Televizyonlarda, ‘Ermenilerin katlettiği Türklerin olduğu’ söylenen toplu mezarlar gösteriliyor; bunların gerçekliği nedir?
Olabilir, ama o mezarların tam gerçekliğini bilmiyorum, çünkü bu işi yapanlar Türk milliyetçisi olduklarından, güvenmiyorum. Mezarlar belki Ermenilere ait de olabilir, Türk de olabilir; gerçekten bilmiyorum.

Paneldeki dinleyicinin dediği gibi; 30 yıldır süren ‘Kürt Savaşı’na kıyasla Ermeni direniş-başkaldırısının boyutu çok küçük kalır. Şimdi bu bahane edilerek Kürtlerin topyekün topraklarından silinmesi, tehcir ve yollarda yok edilmesi haklılık kazanabilir mi?
24 Nisan’da İstanbul’dan gönderilenler ne yaptılar, suçları neydi? Varsa bir suçları mahkemelerde yargılanırlardı. Ama öldürmek, ittihatçıların planının bir parçasıymış.

24 Nisan 1915’te ne oldu?
O gece İstanbul’da 220 civarında Ermeni gazeteci, yazar, doktor, milletvekili, profesör, rahip ve cemaat önderi gözaltına alınmış; Ayaş’ta ikiye ayrılarak 70’i Ankara Sincan’a, 120’si de Çankırı’ya götürülmüştür. Çankırı’ya götürülenlerden 20’si sağ dönmüş; yarısı kesilerek öldürülmüş ve bir kısmı bırakılmıştır. Bu ne demektir? Devletin elinde olan insanlar hiçbir yargılama yapılmaksızın nasıl olur da kesilir? Ama kesilmiş.

Bunun amacı nedir?
Takip eden gelişmeler ve sonuçtan da ortaya çıkıyor ki bu, Ermeni soykırımının ilk adımlarından birisiymiş. Çünkü önce kafaları kesiyorsun, sonra diğerleri başsız kalınca onları yok etmek kolaylaşıyor.

Memleketim Antep’ten Lübnan’a gönderilen Ermenilerden bazıları Fransız ordusuna katılarak, Antep’in işgal edilmesinde yer alıyor; şimdi bu olayı nasıl değerlendirmek gerekir?
Evet, Antep’te kesme olmadı, gönderildiler. Ama onlar da kötü durumda kalmışlar, çoğu ölmüş.
Şimdi 1918 yılında Ermeniler bakımından ne yapabilirlerdi?
Ermeniler soykırıma uğratılarak yerlerinden yurtlarından atılmışlar. Onlar gittikleri yerde ne yapabilirdi? Türklere de güvenmiyorlar; Fransızlara destek vererek yeniden yurtlarına dönüp yerleşebileceklerini düşünüyorlar. 1918’de durum artık değişmiştir: Bunun soykırım ve tehcire haklılık kazandırması söz konusu bile edilemez. Kimi Ermeniler “soykırım 1915’ten 1923’e kadar” diyorlar; bilemiyorum ama bence bu sürecin 1918’e kadar olandan sonrası başka bir şeydir. Başka bir durum vardır artık.
Türkler bakımından da durum değişmiştir. Türkler ne yapabilirdi; çünkü onlar da işgale uğrayan ülkelerini kurtarmak ve özgürlük istiyorlardı. İşgalcilere karşı mücadele ediyorlardı. 1918 sonrası bu nedenle ayrı bir olaydır; ayrı ayrı bakmak gerekir.
Hep merak ediyorum; biz aynı milletten geliyor gibi bir birimize bu kadar yakınız ama aynı zamanda aramızda kan var. Barışmak lazım. Çünkü Türkler, Kürtler, Ermeniler en iyi arkadaş olmalıdırlar. Bunun için de gerçeği hepimizin öğrenmesi gerekir.

Türkiye halkları gerçeği idrak ettiğinde barış nasıl oluşacak?
Bence çok kolay olacak. Baktık ki Ermenilerin hepsi öldürülmüş, sürülmüş; bunları açıkça konuşacağız, Türklerden de öldürülenler olmuş; birlikte ağlayacağız, başka ne yapacağız?
Bundan sonra böyle bir şey olmayacağının güvencesini oluşturacağız. İki tarafın milliyetçileri de bu konu üzerinde oyunlar oynuyorlar. Ama onlar azınlıktalar; bizler çözebiliriz bu sorunları. İngiltere’de de faşistler var. Bütün faşistler bu konuya kendilerine göre bir renk veriyorlar ve Ermenilerle Türkleri birbirlerine karşı korkutuyorlar; konuşmamızı engelliyorlar. ABD, her yıl soykırım yasasını gündeme getirip Türk devletiyle pazarlık yapıyor, tavizler kopartıyor; bu tutumlar doğru değildir. Gerçekliği kabul etmek ve çözüm aramak en doğru yoldur. Biz konuşursak, sorunlarımızı çözebiliriz. Ermenistan ile Türkiye Cumhuriyeti Devleti iyi ilişkiler kurmalıdır, keşke sınırlar açılsa da birbirimizle diyalogumuz gelişse. Bu, Türkiye için de iyi olacaktır.

Keşke yeniden komşu olabilsek
Toprak ve kan bedeli talebi ya da Ermenilerin dönüp Türkiye’de yaşama isteği gibi konular olabilir mi?
Ermeni toplumu köylü ve çiftçi değil ki, toprağa ihtiyacı olsun. Kan bedeli ise günahtır ve zaten gideni hiçbir para yerine getiremez. İnsan canının para karşılığı yoktur. Böyle taleplerde bulunmamız söz konusu değildir. Devlet diyebilir ki; tamam bir yanlışlık oldu, siz bu devletin bir parçasısınız, isteyen gelip burada yaşasın, bundan ne kötülük çıkar ki? Ayrıca kaç Ermeni gelir ki; bugün Ermenistan’da bile kalmıyorlar. Biz artık o köylü Ermeni değil, başka bir milletiz şimdi.
Devletlerarası ilişkiler açısından da bugün sınırların yeniden çizilmesi gibi bir durum olamaz; oralarda 10-12 milyon Türk ve Kürt yaşıyor, bu kez de onları sürüp orayı Ermenistan’a mı vereceğiz? Bu çok aptalca olur. Bunlar hayalciliktir; böyle söyleyenlerin de Ermeni toplumunda kayda değer bir etkileri yoktur. Tamam, soykırım oldu ama sınır değişimi bambaşka bir şeydir. Fanatik Ermeni Taşnaklar ideoloji bakımından böyle konuşur ama ciddi değildir. İki tarafın milliyetçileri, birbirini hem körüklüyor hem de besliyorlar.
Sorunlarımızı demokratik, insan haklarına dayalı ve sansürsüz ortamda rahatça konuştukça, yeniden güven tesis edilecektir. Bunun için de önce demokratik toplumun oluşması gerekiyor. Aslında Türkler, Kürtler iyi insanlardır. Diyelim ki siz, geçmişte yaşananlara ne diyebilirsiniz: ‘Ah Ara, ne kötü oldu; sadece siz değil biz de kaybettik; zayıf düştük, kültürümüzden eksiklik var şimdi...’ Başka ne diyebiliriz? ‘Keşke sizinle yeniden komşu, arkadaş olabilsek’ diyebilirsiniz...